جذاب‌ترين هنرمندان ناديده‌ترين‌ها در ساحت اجتماعی هستند

این ترجمه پیش‌تر با اندکی تلخیص، در روزنامه‌ی «اعتماد» (شماره‌ی ٣٤٩٢؛ شنبه، ١٤ فروردین ١٣٩٥) به چاپ رسیده است. آنچه در اینجامی‌خوانید ترجمه‌ی کامل آن است.

گفتگو با ویولِت لوکا

ترجمه‌ی آیین فروتن

شما چگونه برای ترکیب‌بندی یک قاب عمل می‌کنید؟ از تصویر آغاز می‌کنید یا از یک ایده؟

در واقع، تمام قاب‌های من، دست‌کم در آغاز، زمانی که فیلمنامه را می‌نویسم شکل می‌گیرند. اگر دیالوگ در کار باشد، قاعده خودم را دارم که چیزی نیرومند از بازیگرها هنگام سخن گفتن بیرون بکشم. در ابتدا، از این بابت که حس شدت کمتری وجود دارد، کم و بیش به شیوه معمول فیلم می‌گیرم: بدین معنا که دوربین پشت یکی از طرفین صحبت است پس شانه و بخشی از سر او را می‌بینید، چیزی که در فرانسوی به آن en amorce [فرد نخستین] می‌گویند، و سپس شخصیت دیگر را می‌بینید که به آن شخص می‌نگرد. ولی وقتی حس فیلم شدت می‌یابد، شروع می‌کنم دوربین را بین شخصیت‌ها قراردادن، تا تماشاگر کاملا آنچه آن فرد [در گفت‌وگو] دریافت می‌کند را دریابد. من تا آنجا به این روند می‌اندیشم که معمولا بر قدرت آن افزوده می‌شود، قاب بیشتر و بیشتر بدل به کلوزآپ می‌شود. کمر، بعد قفسه سینه و سپس سر و گردن، و سپس صرفا بخش‌هایی از چهره. و بعد اگر گفت‌وگوی بسیار طولانی باشد، مانند فیلم راهبه پرتغالی [٢٠٠٩]، که گفت‌وگویی‌ بیست دقیقه‌ای در آن هست، از آن دور شده و دوباره به آن نزدیک‌ می‌شوم. در نتیجه، اینها تمهیدات بسیار ساده‌ای هستند ولی همان چیزی است که علاقه به انجامش دارم. برای من، امور ساده نیرومندترین‌ها هستند.

همچنین مایلم بکوشم تا آن انرژی که از غیاب، یا از غیاب پس از حضور، ناشی می‌شود را ثبت کنم. پس، برای مثال اگر قرار باشد شخصیت وارد قاب شود، اغلب با یک قاب خالی آغاز می‌کنم، به طور نمونه با نمایی از پا، یک قاب از پا. من بسیار از قاب‌های پا استفاده می‌کنم. اغلب از سطح زمین شروع می‌کنم و بعد پاها وارد می‌شوند، در نتیجه تماشاگر تمایز میان یک فضای خالی که حضوری در آن نیست را با حضور فیزیکی حس می‌کند. برخی مواقع اگر یک شخصیت از قاب خارج شود، کماکان دوربین را آنجا نگه می‌دارم چرا که می‌خواهم تماشاگر استحاله ماده بی‌جان را حس کند، آنجا که هنوز انرژی کسی که آنجا بوده، وجود دارد؛ کسی که دیگر رویت‌پذیر نیست ولی به واسطه انرژی و غیاب خود همچنان حاضر است.

چرا این رقابت خاص دوران باروک [میان برومینی و برنینی] را انتخاب کردید و آن را به داستان معاصر این آدم‌های میانسال که به مدد تبعیت از مرشد احیا شده و معنایی را می‌یابند، پیوند زدید؟

بدین دلیل که برای من، برومینی تجسم یک هنرمند حقیقی است. به این معنا که او هنرمندی است که به هنرش باور دارد و دغدغه اولیه‌اش موفقیت اجتماعی نیست بلکه حرکت به سوی اندیشه اوست که الزاما مسیر رسیدن به هنرش به حساب می‌آید. وقتی افراد به تاریخ معماری و رومی‌ها در قرن هفدهم می‌اندیشند، همیشه مساله رقابت میان برومینی و برنینی است. و برای من این امر ارایه‌گر دو دیدگاه در ارتباط با هنر است. امروزه، این قضیه چیزی بسیار حیاتی و واجد معنایی سترگ است، چراکه بخش عمده آنچه امروز به عنوان هنر تولید می‌شود به واقع صرفا راه‌هایی برای کسب ثروت و جایگاه اجتماعی است، ولی هیچ التزام هنری واقعی‌ای وجود ندارد. اغلب جذاب‌ترین هنرمندان نادیده‌ترین‌ها در ساحت اجتماعی هستند. این مساله همچنین حاکی از کشاکشی معنوی است. در فرانسه قرن هفدهم این کشمکش، میان ژانسنیست‌ها و ژزوئیت‌ها، بسیار حایز اهمیت است. و به باورم، فرانسوی‌ها ایدئولوژی دارند که از قرون هجدهم و نوزدهم نشات می‌گیرد، ایدئولوژی که در مدرسه به مثابه وجه تمایز فرانسه از دیگر کشورها آموزش داده می‌شود - فرانسه‌ای که [همواره] کلاسیک بوده و این تلقی که «دوران باروک گناه‌آمیز است» را از سر نگذرانده است. آنها همیشه آنچه را که کلاسیسیسم می‌خوانند علیه باروک رومی قرار می‌دهند - با اینکه این واژه، و حتی کمتر این مفهوم، در قرن هفدهم وجود نداشت. ولی در واقع، در بستر فرهنگ فرانسوی - و آنگونه که من فرهنگ باروک را تعریف می‌کنم - فرهنگ حوالی پور-رویال، مقر مرکزی ژانسنیسم، مهم‌ترین فرهنگ باروک در فرانسه است. من نوعی توازی میان این تقابل و تقابل میان برومینی و برنینی برقرار کردم. برنینی اکثرا برای ژزوئیت‌ها کار می‌کرد و سرپرست معنوی او جان فرانکو اولیوا، سرکرده ارشد ژزوئیت‌ها بود. برومینی بسیار زاهد بود ولی یکجور زهد شخصی. در بستر فرهنگ رومی، کار او مشابه آن‌چیزی است که ژانسنیست‌ها در [معماری] فرانسوی ارج می‌نهند بدین خاطر که بسیار ناب است، صرفا کل معماری او سفید است. برای مثال، در «سانت ایوو آلا ساپینزا» [کلیسایی که برومینی طراحی کرد]، فقط فرم‌های سفیدرنگ وجود دارد و انرژی‌اش از تقابل میان این فرم‌های سفید ناشی می‌شود و نه صرفا تزیینات تصنعی، که اساسا برنینی، دست‌کم در سبک دکوراتیوش، از آن استفاده کرده است. «سانت آندره‌آ آل کریناله» نیز سبک سره‌یافته‌ای دارد ولی به واقع بسیار آکادمیک است، از قواعد پیروی می‌کند، و. . . این نتیجه‌اش است. به پرسش‌تان پاسخ دادم؟ [می‌خندد]

و چرا این داستان را با داستان شخصیت معمار و همسرش جفت کردید؟

برای اینکه آنچه این مرد به سویش می‌رود «معرفت» (la sapienza) است - که به فرانسوی sapience می‌گویند - و آن دانشی است که به حکمت منتهی می‌شود ولی با [دانش] یکی نیست. در تمام روابط تعلیمی، فرد مسن همواره می‌تواند اطلاعات و کاردانی را به فرد جوان‌تر آموزش دهد، ولی شخص جوان نیز قادر است منجر به گشایشی روحانی در این امر بشود. احتمالا با جوان‌ها خوب کنار می‌آیم و حالا با اینکه خیلی شناخته‌شده نیستم، شماری از هنرمندان جوان با من تماس می‌گیرند و من با آنها در تماس هستم، چرا که می‌خواهند کارهای‌شان را ببینم و من هم با کمال میل این کار را انجام می‌دهم. ولی کاملا نوع‌دوستانه نیست، برای اینکه من نیز از آنها می‌آموزم. البته خودخواهانه هم نیست.

یک تبادل است.

یک تبادل است، یک رابطه انسانی، و به گمانم برای زوج‌های فیلم نیز اتفاق می‌افتد، دو شخصیت مرد و دو شخصیت زن [در معرفت]. همچنین انگاره «ایثار» در آن موجود است. این ایده وجود دارد که هنرمند کسی است که پیشکش می‌کند، کسی که در زندگی ایثار می‌کند. ما درباره زندگی خصوصی برومینی چیزی نمی‌دانیم - گویا زندگی فردی واقعی نداشته است. دوستانی داشته که با آنها تبادل فکری می‌کرده، وگرنه فردی کاملا منزوی بوده است. پس در صحنه‌ای که رابطه برومینی و دستیار جوانش را [دراماتیزه می‌کند]، چنین می‌گوید: «من برایت ایثارکردم»، الکساندر درمی‌یابد که این ایثار برای او نیز هست و برومینی به شیوه‌ای مشخص از خلال هنر و همین‌طور زندگی‌اش برای او ایثار کرده است. این یک نوع انگاره مسیح‌گونه است که هنرمند بازتاب انسانی آن ایثار و ایثار معنوی است.

دوگانه‌سازی‌های بسیاری در فیلم وجود دارد: به لحاظ تصویری، مانند وقتی که زوج مسن‌تر سر میز شام در رستوران غذا می‌خورند و به تعبیری گسترده‌تر، آن دو مرگی که زندگی آنها را شکل می‌دهد. این نقش‌مایه را چگونه برگزیدید؟ ارجاع به معماری دارد یا چیزی است که در جهتی دیگر قرار می‌گیرد؟

نه، همیشه می‌گویم یکی از دلایل اینکه چرا نسبت به کارم حس غریبی دارم این است که تفکر مدرن همواره مفهوم‌گرا است - از مفاهیم آغاز می‌کند و عقلانی تحول می‌یابد. و حال اینکه من ذاتا - این چیزی نیست که انتخابش کرده باشم [می‌خندد] - واجد چیزی هستم که آن را شیوه تفکر «اسطوره‌ای» می‌نامم. در زبان معاصر، وقتی کسی می‌گوید چیزی «اسطوره‌ای» است، معنایش این است که حقیقی نیست، ولی این متضاد معنی واقعی این واژه است. واژه «اسطوره» (myth) از mutos به زبان یونانی می‌آید و در زبان یونان باستان و هومر، mutos به معنی «گوینده حقیقت» است، و در دوره کلاسیک [یونان] معنای «داستان»، و روایت، به خود می‌گیرد. معنی آن همواره روایتی است که به واسطه آشکارگی ساده‌اش حقیقتی را ابراز می‌کند. پس من به تفکر در معنای اسطوره‌ای میل می‌کنم. چندان شیفته روانکاوی نیستم. به نظرم بیشتر به یونگی‌ها نزدیک هستم تا فرویدی‌ها. در نتیجه، این ایده دوگانه‌سازی که می‌گویید، طبیعی به سراغم آمد؛ باید بخشی از داستان باشد و من بعدتر معنایش را دریافتم، ولی ابتدا صرفا برایم این‌طور بود که داستانی موقع خواب برای کودکان می‌گویم و این‌گونه پیش آمد و سپس دریافتم که حق داشتم انجامش بدهم چرا که معنای بسیاری داشت.

بازیگرهای‌تان را چگونه انتخاب می‌کنید؟ چقدر فضا برای تجربه در باب ژست یا انعطاف آوایی در اختیار دارند؟

بیشتر آنها را براساس آنچه حس می‌کنم به عنوان یک فرد دارند برمی‌گزینم. همچنین به دلیل جنبه فیزیکی‌شان، ولی برای من جنبه فیزیکی ارایه‌گر چیزی درونی است. کریستل پرو، که در چند فیلم با او کار کرده‌ و فیلم اولم را [تمام شب‌ها، ٢٠٠١] با او سال ١٩٩٩ فیلمبرداری کردم، یعنی 15 سال می‌شود. و فابریتسیو [رونگیونه] را در فیلم‌های زیادی دیده بودم - تمام فیلم‌های برادران داردن و چند فیلم ایتالیایی. برادران داردن به اتفاق من یکی از فیلم‌هایم را تهیه‌کنندگی کردند و وقتی در بروکسل آن را نمایش دادیم، فابریتسیو را آدم جذابی یافتم و به علاوه او دوزبانه است. دو بازیگر جوان را از طریق تست بازیگری پیدا کردیم. تست‌های بازیگری در تورین بود و آنها ویدیوهایی از آن تست برایم فرستادند. نمی‌دانستم که آریانا نقش مهمی در فیلم دیگری داشته، ولی بین تمام دخترهایی که دیدم او مرا بیشتر جذب کرد. و لودویکو؛ به نظرم برای [نقش] پسر حداقل ٣٠ یا ٣٥ ویدیو گرفته بودند و تنها کسی که کاملا مرا جذب کرد لودویکو بود. او یک جنبه فیزیکی دارد که با شخصیت‌های مرد جوان من همتراز است، ولی چیزی در او بود، شیوه حرف‌زدن او، چیزی درونی که کمیت‌پذیر نیست و وقتی هردوی آنها را دیدار کردم، مطمئن بودم انتخاب‌های درستی هستند. تا آنجا که به کار با آنها مربوط است، ما فقط معمولا یک یا دو دورخوانی فیلمنامه قبل از فیلمبرداری داریم و من آنها را از ایجاد بیان روانشناسانه بازمی‌دارم، چرا که بیان روانی همواره تحمیلی است. از تئاتر روانشناسانه ناشی می‌شود و امروزه مردم عادت دارند آنها را واقعی یا طبیعی بدانند، ولی ابدا طبیعی نیستند. برای مثال، اگر یک جمله بگویید وقتی نقطه‌گذاری در آن باشد، یک آهنگ نزولی در کلام‌تان است و زمانی که انتهایش نقطه باشد دچار افت آهنگ عظیمی می‌شوید و در بازی روانشناسانه، از آنجا که بازیگر نمی‌خواهد نشان دهد که یک متن نوشتاری را بازگو می‌کند، هروقت به نقطه‌گذاری می‌رسد، اوج می‌گیرد. برای همین من فقط آنها را وامی‌دارم که کاهش داشته باشند. در غیر این‌صورت فقط از آنها می‌خواهم طوری سخن بگویند که انگار با خود حرف می‌زنند، برای اینکه نمی‌خواهم فکر کنند. دنبال مداخله فکری در جریان انرژی درونی نیستم. وقتی با خودتان حرف می‌زنید، واژه‌ها اهمیت بسیاری دارند، ولی نمی‌کوشید خود را به چیزی متقاعد کنید، پس در پی تمهیدات بلاغی نیستید. من حس‌های زیادی را برای بازیگرهایی که با رافائل [اوبراین، مدیر فیلمبرداری تمام فیلم‌های گرین] فیلم می‌گیریم، به صدا درمی‌آورم. اخیرا اکرانی در پاریس از تمام شب‌ها، اولین فیلمم، داشتیم که پنج سال بود آن را ندیده بودم و دوتا از بازیگرهای اصلی و همین طور رافائل آنجا بودند و تماشاگران بسیار تحت تاثیر قرار گرفتند. یکی نزدم آمد و گفت نمی‌دانید با شخصیت‌ها چقدر احساس همدردی دارم - و به واقع بازیگرها، چرا که بازیگرها همان شخصیت‌ها هستند. واژه زیبایی است: همدردی نه به معنای نگاه از بالا، بلکه در مفهوم صمیمیت معنوی و تفاهم.

یک پرسش دیگر دارم. شخصیتی که خودتان بازی می‌کنید.

کلدانی.

گویی نگاه‌تان به او بیان حس‌هایی نسبت به ایالات متحده یا چرایی ترک آنجاست؟

نه، مربوط به ارتباط قدرتمند میان معماری و هستی است، آنچه کلدانی‌ها گروهی یا فردی احضارش می‌کنند. کلدانی‌ها از بین‌النهرین رانده شدند، جایی که ٢٠٠٠ سال، یا شاید بیشتر، در آن زندگی کرده‌اند. ولی نه، صرفا به آنچه در فیلم «بربر» [ایالات متحده] می‌نامم مربوط نیست، من از سن بسیار کم، از پنج سالگی، این حس را داشتم که هرچه درونم می‌گذرد زبان است و حس نمی‌کردم آنچه در اطرافم گفته می‌شود ارزشی دارد. پس در پی یافتن آن زبان برآمدم. وقتی به بلوغ رسیدم، خیال داشتم به بریتانیا یا ایرلند بروم تا به واسطه زبان انگلیسی زندگی کنم، ولی دریافتم که حتی زبان انگلیسی، انگلیسی واقعی، با هستی درونی من سازگار نیست و باید زبان دیگری باشد. پس فرانسه شد. [می‌خندد] به انگلیسی احترام می‌گذارم ولی...

در هرحال، چه باعث شد آن فرهنگ خاص کلدانی‌ها را انتخاب کنید؟

من به تازگی مستندی درباره‌ی مردمان باسک تهیه کرده‌ام، ولی باسکی‌ها مقاومت می‌ورزند، بدین جهت که پیش از آنکه «بربرها» در عراق جنگ به راه بیاندازند، میلیون‌ها کلدانی آنجا می‌زیسته‌اند. مسئله فقط این نیست که آن‌ها دین خود را دارند، بلکه همچنین دارای زبان [خاصی] هستند، که تنها میراثِ زبانِ عمومیِ تمامِ خاورمیانه است. این زبان، زبانِ مسیح بوده است، زبانِ یهودیان در زمانِ مسیح، و این زبان اکنون فقط در میان این جماعت [کلدانی‌ها] زنده است. همچون زبان عبری یا زبان‌های دیگر که مردم، به طور پراکنده، همچون بازماندگانی به آن سخن می‌گویند. بعد از یک نسل، زبان کلدانی‌ها محو خواهد شد.

زبان کلدانی‌ها یکی از بن‌های فرهنگ اروپایی ما است، چرا که زبان مسیح و حواریونش بوده و احتمالا نخستین انجیل و انجیل متی قدیس ابتدا به زبان آرامی نوشته شده‌اند. پس به این حقیقت مربوط است که کل فرهنگ ما در حال محو شدن است. ولی به عنوان ارزش آن به مثابه ناپدیدی زبان یک گروه انسانی، می‌توانست زبانی هندواروپایی یا زبانی از افریقای جنوبی باشد. صدالبته.

منبع: Film Comment